活動報告(実績)

活動報告 2005.11.30

2005.11.30 : 平成17年都市整備委員会 本文

◯高橋(か)委員長
  ただいまから都市整備委員会を開会いたします。  本日は、お手元配布の会議日程のとおり、都市整備局関係の報告事項に対する質疑を行います。
 これより都市整備局関係に入ります。
 初めに、理事者の欠席について申し上げます。
 石井経営改革担当部長は、病気治療のため、本日の委員会に出席できない旨の申し出がありました。ご了承願います。
 報告事項、姉歯建築設計事務所による構造計算書の偽造とその対応についてに対する質疑を行います。
 本件につきましては既に説明を聴取しておりますので、直ちに質疑を行います。  発言願います。

◯高橋(信)委員
  それでは、私の方は、建築の方は素人でございますので、普通の都民に成りかわりまして素朴な疑問をぶつけたいと思います。
 そもそも、この偽造というものは何を偽造したのか、その辺からお聞きしたいのですけれども、構造計算書を偽造したということなんですけれども、建築確認に提出するための、設計者の方で偽造があったということなんですけど、何をどういうふうに偽造したのかということをもう少し詳しくお聞きしたいと思います。

◯野本市街地建築部長
  構造計算書の偽造の方法なんですけれども、構造計算書は、今ほとんどコンピューターのソフトによって計算するわけでございますけれども、自動的に全部計算してくれるわけじゃなくて、当然ながら入力しないといけないわけです。簡単にいえば、柱と柱のスパンであるとか、階高、一階と二階の間、二階と三階の間、高さとか、そういった基礎的データを入力して計算していく。そうすると、必要な柱の断面の大きさとか、鉄筋の本数が出てくるというわけなんですけれども、今回、いろいろな手法を用いていて、全部が必ずしも明らかになったわけではございませんけれども、例えば、地震のための入力する応力が、例えば十入れなきゃいけない応力のところを半分の五にしてやる。これは当然に大変なことになるわけですけれども、そういった入力のときに荷重を低減するというか、そういったことをやっていると聞いております。

◯高橋(信)委員
  ソフトがあって、いろいろな指数というか、数を入れるということなんですけれども、その方法につきましては、一方法しかないのでございましょうか。学会では、研究段階ではいろいろな方法があると思いますけれども、たった一種類の、それだけを信頼していいものかどうか、あるいは複数でやるのか、どういうふうになっているのかお聞きしたい。

◯野本市街地建築部長
  多分、かなりいろいろ方法はあろうかと思います。ただ、ソフトは、先ほど申しましたように、あるところは基本的にさわれないようになっているんです。ここをさわると、インチキをしたというのが必ず計算書に出てきてしまうということで、基本的にはさわれないようになっています。ただ、時々は条件のためにソフトをさわらざるを得ない、そういうふうなときもあるのですけれども、基本的にはさわれないようになっている。
 ただ、ソフトは人がつくったものでございますので、その中をかいくぐってやったということでございます。私どもとすれば、そういったかいくぐったものを、より高度のチェック力でかいくぐらせないように頑張らなきゃいけない、そういうことでございます。

◯高橋(信)委員
  計算書の入力、鉄筋のスパンだとか鉄筋の量だとか、それは建築物の規模によってまた違うのでしょうけれども、あるいは構造によっても違うのでしょうけれども、その辺の配置だとか、そういうことでやるのでしょうけれども、一たん出されたやつを、建築確認でいいでしょうということになりまして、その後、追跡とか、そういうことはできないのでしょうか。
 というのは、結局、建築確認まで二十一日間とか少ない時間、あるいは何十階だとか、規模によっては物すごい量になるわけです。それをすべて二十一日間とか決まった日にちでやることに関しては、今まで話がありましたように、すごく無理があるのかなと思いますし、建築確認さえおりてしまえば、その後、何カ月か何年かたって建物ができるまでチェックができないのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。

◯野本市街地建築部長
  確認後の安全チェックの問題でございます。建築確認後の安全チェックについては、中間点で検査する中間検査というものと、竣工の時点で検査する竣工検査。竣工後、外側から見ても、これは中が見えませんので、構造については中間検査でやります。
 それで、法的には、規模によって若干違うんですけど、大規模なものになりますと、配筋等、本数とか、そういうものを調べる基礎の段階と、それから二階の床の段階で調べる、このような中間で調べる方法となっております。

◯高橋(信)委員
  今のは施工上の検査でしょうけれども、そうではなく、計算書自体が偽造されたわけですから、それ自体が、後になっていれば時間があるわけだから、その計算そのものが合っているかどうかというチェックはできないのでしょうか。

◯野本市街地建築部長
  構造計算書のチェックにつきましては、当然ながら保存されているわけですから、後からでもチェックできます。

◯高橋(信)委員
  やろうと思えば後からできるということは、やらなくてもいいのでしょうか。

◯野本市街地建築部長
  今回の建築確認は、いずれもイーホームズという民間の指定確認検査機関がやっております。それで、民間の指定確認検査機関でやられた建築確認については、図面も構造計算も、東京都とか区とか、要するに行政の方には一切届かない、そういう仕組みとなっております。配置図であるとか、建築主の名前とか、そういう建築概要書という一枚ぺらの、そういったものが届くのみで、残念ながら行政の方ではチェックできない仕組みとなってございます。

◯高橋(信)委員
  そうしますと、民間がやったものはチェックがないということは、素通りというか、それこそ欠陥の制度とは考えませんか。

◯野本市街地建築部長
  指定確認検査機関については、法的に十分制度が整備されておりまして、指定するときに、例えば、そういった能力のある担当者の配置のことであるとか、さまざまな条件がございます。ですから、制度的な欠陥はないと考えております。

◯高橋(信)委員
  幾らソフトが進んでいても、やることは人間がやることでありますので、入力ミスとか、やっぱり二重三重にチェックするような、今回でき上がって、こういうふうになってからではどうしようもないことですので、その辺は考えられませんか。

◯野本市街地建築部長
  指定確認検査機関制度ができたのは平成十年。実際にスタートしたのは十一年ですけれども、そういった欠陥といいますか、瑕疵というか、そういったものが出ないためにかなり整備されてはいるのですけれども、ただ、結果としてこういう事態が出たことは事実ですので、さまざまな検討をすることによって、そういったことの防止を図っていかなきゃいけないということで国も検討を始めているところでございます。

◯高橋(信)委員
  確かに、我がきたしろ委員の質問にありましたように、二十五年から建築確認の制度があって、それで、一九九九年から民間でも建築確認ができる。しかも、こういう情報、ITの時代にソフトがあるというふうに、当時の事情とは全然違うわけですので、そういうことも考えて、この時代に合った安全・安心の建物を建てられるような制度を要望していくわけなんですけれども、先般東京都からいただいた資料の中で、一九九九年から民間で建築確認できるようになったということで、一九九九年、民間に行く前のマンションとか共同住宅については安全性が高いのかどうか。安心できるのか。  やはりそういうことはある程度安心できるのなら、皆さんにそういうことは大丈夫だと。ある程度絞り込んで、こういうところが危ないんですよというようなPRはぜひ必要だと思うんですけど、その辺はどうなのでしょうか。

◯野本市街地建築部長
  もちろん指定確認検査機関も、ほとんどの機関は誠実に仕事をやっているわけでございまして、指定確認検査機関だからぐあいが悪いということではないと思いますし、制度としても基本的には支障がないと考えております。
 特定行政庁が確認した平成十一年以前のものは安全かどうかということなんですけれども、これはなかなか私の方から説明するのは難しいのですけれども、たまたま国で、強度が足らないということで、二十一物件、今回公表していますけれども、それらは、このところさかのぼることでは二、三年前までのところが中心となっているという事実だけはございます。

◯高橋(信)委員
  もう一つ、この資料によりますと、RCづくりというか、構造がほとんどなんですけれども、例えば鉄筋をこういうふうに入れるわけですので、こういうふうになるのでしょうけど、よくいろんなほかのつくり方で、鉄骨づくりとか、鉄骨をたくさんつくるつくり方がありますよね。RCづくりと鉄骨づくりでは、鉄骨づくりでつくったマンションの方が安全性が高いのでしょうか。どうでしょうか。

◯野本市街地建築部長
  鉄骨が安全か、いわゆるS造といっているんですけれども、RC造が安全かというのは、これは非常に難しゅうございます。これも結果論としていいますと、先ほどの二十一物件ではいずれもRC造であったかと記憶しております。

◯高橋(信)委員
  建てられてしまったものはどうしようもないのかもしれませんけれども、きょう現場を見に行きましたけれども、外からじゃ全然わからないわけですよね。それで、非破壊検査とかエックス線とか、よくありますよね、中を透視するなり何なり。それはそれで、また構造上の震度のあれとは違うかもしれませんけれども、一応、そういうもので検査するとか、何か安心できるものなのか。その辺のエックス線とか非破壊検査について、そういうことはできないのでしょうか。

◯野本市街地建築部長
  強度についてはなかなか難しいところがございまして、構造計算そのものがだめというか、欠陥があれば、幾ら工事を一生懸命やったとしても、これは強度のないものになってしまう。ただ、一方で、計算書はしっかりできていても、工事をやる際に誠実にやらなければ強度がなくなってしまうということになります。
 それで、今おっしゃった非破壊検査は、竣工後の建物、例えばコアを抜き取ったり、エックス線なんかで鉄筋の本数とか太さを確認することはできるのですけれども、これはいずれも図面通りにコンクリートとか鉄筋が配置され、あるいは打ち込まれたかどうかということをチェックする上では役に立つということで、それぞれケース・バイ・ケースなのかと思います。

◯高橋(信)委員
  最後に、いろいろ提出されました八件のうち、中にはホテルとか、人がいなくて、それでも方針が決まっただとか、あるいは一言で共同住宅、マンションとなっていますけれども、賃貸用のマンションと分譲用のマンションでは、全然所有権とかいろんな、対応策でスピードが違うと思うんですよね。
 今後の対応としては、それを別にはっきり、賃貸用とか、その辺のことはこうしますよ、分譲用はこうしますよというふうな、ある程度仕分けをしながらやっていくことが市民、都民、東京都民にとって大事なPRじゃないかと思いますけど、その点はいかがでしょうか。

◯野本市街地建築部長
  簡単にいうと、今回の場合、ホ#ff7200テルとマンションとございますけれども、ホテルについては、建築主というか営業している方が責任を持って対応するということでございます。マンションについては、先ほどから説明しているように、都営住宅あるいは都民住宅等のあっせんということで対応する、そのようになっております。

◯高橋(信)委員
  地震はいつ来るかわからないので、一刻も早く都民の不安を除去するように、ぜひ東京都としても頑張っていただきたいことを要望いたしまして、終わります。